Автор Тема: господа прошу помощи.  (Прочитано 3829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dead_Admiral

  • Ефрейтор
  • Сообщений: 19
господа прошу помощи.
« : 03 01 2010, 19:09:03 »
вопрос. действительно ли соотношение потерь атакующего и обороняющегося составляет примерно 3 :1?
если можно ответ с источником пожалуйста...

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 7952
  • Отец на фронте
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #1 : 04 01 2010, 16:53:37 »
   Вообще то мы все здесь больше товарищи...ну уж никак не господа.. :) ;) 

 Теоретически вопрос рассматривается вот здесь....правда это уже современное видение...
http://vk.bstu.ru/book31/page3_3.htm
   А практически нужно брать конкретные условия...кто и где наступал, каков был характер обороны...как было обеспечено наступление и т.д.  А итоги рассматриваются как правило по завершении боев...как говорится, что получилось....
« Последнее редактирование: 04 01 2010, 17:43:38 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1403
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #2 : 05 01 2010, 13:51:58 »
вопрос. действительно ли соотношение потерь атакующего и обороняющегося составляет примерно 3 :1?
если можно ответ с источником пожалуйста...
Не, это все очень условно.
Смотря где и как, например, фашисты наступали в 1941 году с гораздо меньшими потерями.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #3 : 28 11 2011, 23:25:45 »
Надо читать  КЛАССИКОВ, НАПРИМЕР ВОТ ЭТО, А НЕ ДОМОРОЩЕННЫХ СТРАТЕГОВ:

Клаузевиц Карл, фон Clausewitz Karl, von
О войне
--------------------------------------------------------------------------------

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Клаузевиц К. О войне. — М.: Госвоениздат, 1934.
Оригинал: Clausewitz K. Vom Krieg. 1832/34.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/science/0/chm/clausewitz.zip
Иллюстрации: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/ill.html
Клаузевиц К. О войне. — М.: Госвоениздат, 1934. / Clausewitz K. Vom Krieg. 1832/34.

Hoaxer: фундаментальный труд классика военного искусства. Вот, что сам Клаузевиц пишет о своей работе: "В записанных здесь положениях затронуты, по моему мнению, главные начала, которые составляют то, что называется стратегией... Эти материалы возникли без всякого заранее составленного плана. Сначала я намеревался, не думая ни о какой системе или строгой последовательности, записать в кратких, точных и сжатых положениях те из важнейших пунктов по этому предмету, относительно которых я пришел к определенному выводу... Я полагал, что такие краткие и богатые оценками главы, которые я первоначально намечал назвать только зернами, достаточны, чтобы заинтересовать образованных, мыслящих людей как возможностью дальнейшего развития выводов, так и непосредственным их содержанием; при этом мне рисовался мыслящий и уже знакомый с предметом читатель. Однако моя природа всегда влекла меня к систематизации и логическому развитию мысли; в конце концов она и в данном случае одержала верх. Некоторое время мне удавалось заставить себя из тех заметок, которые я делал по отдельным вопросам, для того чтобы они для меня самого стали вполне ясными и определенными, извлекать лишь важнейшие выводы и, таким образом, сжимать свои мысли до небольшого объема; однако впоследствии специфический склад моего ума одержал окончательно верх: я приступил к развитию, по возможности, всех моих мыслей, и при этом мне, естественно, рисовался читатель, еще не знакомый с предметом. Чем дальше развивалась моя работа и чем глубже я вникал в исследование, тем ближе подходил к систематическому изложению, благодаря чему стали появляться одна за другой главы моего сочинения. Конечной моей задачей было еще раз проработать все сначала, придать более обстоятельную мотивировку прежде написанным статьям, свести анализ, заключенный в позднее составленных отделах, к определенному результату и, таким образом, создать из всего стройное целое объемом в один небольшой том. При этом, однако, мне хотелось избежать всего заурядного, само собою разумеющегося, сто раз повторенного и общепризнанного, ибо для меня было вопросом честолюбия написать такую книгу, которую не забыли бы через 2-3 года, которую интересующиеся делом могли бы взять в руки не один только раз".


И ЕЩЕ СУВОРОВ ГОВОРИЛ : ПОБЕЖДАТЬ НАДО НЕ ЧИСЛОМ , А УМЕНЬЕМ!
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

bosfor29

  • ПО "ПОБЕДА"
  • Старшина
  • Сообщений: 200
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #4 : 29 11 2011, 08:42:15 »
На счет "классиков" и "доморощенных стратегов" я бы по спорил. Существует такое понятие - боевые возможности войск. Что это такое, а также методику расчета на просторах инета найти не проблема. :)

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #5 : 29 11 2011, 11:55:35 »
На счет "классиков" и "доморощенных стратегов" я бы по спорил. Существует такое понятие - боевые возможности войск. Что это такое, а также методику расчета на просторах инета найти не проблема. :)

Возможно Вы правы, просто  я хотел посоветовать читать общеизвестных теоретиков военного искусства.
Наверняка в академии генштаба есть  соответствующие учебники...
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

bosfor29

  • ПО "ПОБЕДА"
  • Старшина
  • Сообщений: 200
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #6 : 29 11 2011, 12:19:00 »
Возможно Вы правы, просто  я хотел посоветовать читать общеизвестных теоретиков военного искусства.
Наверняка в академии генштаба есть  соответствующие учебники...
[/quote]
Как говорили у нас отдельные офицеры - "мы академиев не кончали". ;D На сколько я помню, необходимое соотношение достигается численностью войск и плотностью огня на погонный метр. Но это все в среднем. Далее учитываются многие факторы, начиная от погодных условий и кончая моральным состоянием сторон. Плюс коэффициенты при использовании укрытий.

Stalker

  • ПО "ПОБЕДА"
  • Майор
  • *
  • Сообщений: 706
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #7 : 30 11 2011, 13:41:35 »
вопрос. действительно ли соотношение потерь атакующего и обороняющегося составляет примерно 3 :1?
если можно ответ с источником пожалуйста...

Я наверное поправлю Ваш вопрос.
Возможно Вы имели ввиду - при каком минимальном соотношении сил имеет смысл вести наступление?
Из общей тактики следует, что минимальное превосходство атакующих должно быть именно 3:1. При меньшем превосходстве атака фактически обречена.
А вот вопрос соотношения потерь , при наступлении и обороне, практически остается без ответа, так как можно наступать тысячами на сотню и так и не добиться результата, что и было в ВОВ. Итоги потерь в каждой конкретной операции свои.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1403
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #8 : 01 12 2011, 01:46:09 »
Я наверное поправлю Ваш вопрос.
Возможно Вы имели ввиду - при каком минимальном соотношении сил имеет смысл вести наступление?
Из общей тактики следует, что минимальное превосходство атакующих должно быть именно 3:1. При меньшем превосходстве атака фактически обречена.
А вот вопрос соотношения потерь , при наступлении и обороне, практически остается без ответа, так как можно наступать тысячами на сотню и так и не добиться результата, что и было в ВОВ. Итоги потерь в каждой конкретной операции свои.

Ну, вот пример: а где у гансов было преимущество в 41-ом году 3 к одному?
В людях не было,
автоматическом оружии не было,
в танках не было,
в грузовиках не было.

Оно было в рациях, слаженности и отсутствии маршала Жукова с принципом "человек-говно".

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 7952
  • Отец на фронте
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #9 : 01 12 2011, 14:17:35 »
Я наверное поправлю Ваш вопрос.
Возможно Вы имели ввиду - при каком минимальном соотношении сил имеет смысл вести наступление?
Из общей тактики следует, что минимальное превосходство атакующих должно быть именно 3:1. При меньшем превосходстве атака фактически обречена.
А вот вопрос соотношения потерь , при наступлении и обороне, практически остается без ответа, так как можно наступать тысячами на сотню и так и не добиться результата, что и было в ВОВ. Итоги потерь в каждой конкретной операции свои.

Ну, вот пример: а где у гансов было преимущество в 41-ом году 3 к одному?
В людях не было,
автоматическом оружии не было,
в танках не было,
в грузовиках не было.

Оно было в рациях, слаженности и отсутствии маршала Жукова с принципом "человек-говно".

   Там и тогда хватало и других отцов-командиров... не менее(если не более) Жукова причастных к тем событиям...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #10 : 01 12 2011, 14:32:03 »
Я окончил Московский электр. техн. ин-т связи,
МЭИС по старому, мне пока так предсталяется, не влезал в эту тему, что в первые недели войны войска вообще остались без управления  - проводная связь немцами выбита, а радиосвязь в звене армия- дивизия-полк , что с ней было?
Вообще, это отдельный, очень интересный и возможно системно не изученный в литературе вопрос, поскольку по определению это шифрограммы и т.п. и все что с этим  связано, и все не для широкой публики...

Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4663
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #11 : 01 12 2011, 15:11:47 »
Я не оканчивал МЭИС, но Вам попытаюсь ответить.

Если бы сегодняшние ВС поставили на рубежах РККА 1941 года, то у нас немцы бы опять выбили проводную связь, а с радиосвязью в звене армия-дивизия-полк что-то бы было. НО что? Да не было бы ее!!!!! Как и в 1941-м!!!!!
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Stalker

  • ПО "ПОБЕДА"
  • Майор
  • *
  • Сообщений: 706
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #12 : 01 12 2011, 19:17:29 »
Я наверное поправлю Ваш вопрос.
Возможно Вы имели ввиду - при каком минимальном соотношении сил имеет смысл вести наступление?
Из общей тактики следует, что минимальное превосходство атакующих должно быть именно 3:1. При меньшем превосходстве атака фактически обречена.
А вот вопрос соотношения потерь , при наступлении и обороне, практически остается без ответа, так как можно наступать тысячами на сотню и так и не добиться результата, что и было в ВОВ. Итоги потерь в каждой конкретной операции свои.

Ну, вот пример: а где у гансов было преимущество в 41-ом году 3 к одному?
В людях не было,
автоматическом оружии не было,
в танках не было,
в грузовиках не было.

Оно было в рациях, слаженности и отсутствии маршала Жукова с принципом "человек-говно".

Олег, имеется ввиду на заранее подготовленную оборону, а внезапное нападение в 41-м, конечно сыграло на руку немцам.
Коэффициент 3:1, это уже выверенный кровью послевоенный показатель, который преподают в военных ВУЗах, и конечно, никакого отношения к коэффициенту потерь он не имеет.

bosfor29

  • ПО "ПОБЕДА"
  • Старшина
  • Сообщений: 200
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #13 : 01 12 2011, 20:10:38 »
Кстати о потерях: безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2396
Re: господа прошу помощи.
« Ответ #14 : 01 12 2011, 21:31:59 »
Безвозврат наш давно перевалил за 15 миллионов. Кривошееффф - это подгон под нынешнюю " струю власти"..надоть показать, что вроде бы и режим кровавый, и комиссары - сцуки на пулеметы гнали..но и Победа больше досталось умением ( и оборонкой) и " гинденбуржием" отцов- маршалов...Жуков - не Жуков..все это не суть дело. Не он на пулеметы гнал, там все отличились "здорово"..что, Конев лучше?! Или..кто?
Ладно..спустимся к  отцам, значит, командирам, звена - полк, дивизия...
"...Военный Совет 29 армии, расправляясь с нарушителями дисциплины и трусами, расстрелял ВРИД ком. 1312 сп капитана К...а, предал суду командира 1225сп 369сд майора С...а, нач. артиллерии 183сд отстранен от должности и арестован, отстранен от должности и арестован ВРИД нач. артиллерии 29 армии полковник П..н, за невыполнение боевого приказа и дезертирство с поля боя будет расстрелян перед строем нач. артиллерии 369 сд капитан С...н...!
Да, это все ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БОЕВ. Кто там прав-виноват - ...А вот ежели с моим командиром бы так...и что? И я бы погнал всех в атаку..Ура, б...я, вперед!
Система такая. В апреле на 82мм минометы в 29 армии для арт. поддержки наступления выделено ПО 2 МИНЫ В СУТКИ на миномет...Чем давить ганса? Массой...волнами пехоты. Альтернативы нет. И не было. Только - или атака и потери, сводящие немцев с ума..или пуля в лоб в землянке ( или сам, или...у нас всегда находились те, кто оччень любил, и любит, бить своих, в упор...).
Не корректно поставлен вопрос изначально. Масса примеров, как малыми силами, но, при грамотно построенном и спланированном наступлении, войска не только выполнили задачу, но и потери понесли приемлемые ( опять - для кого? Маме бойца про ЭТО объясните...).. Так же и наоборот.
1,3 : 1...Не смешно...
« Последнее редактирование: 01 12 2011, 21:36:11 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета